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Eine theoretische Betrachtung zu Schwierigkeitsgraden beim LG-Schiessen.

Hallo zusammen,
seit langer Zeit beschäftigt mich die Frage, ob es nicht möglich ist die eigene Leistung beim LG Schiessen mess- und vergleichbar zu machen und somit Verbesserungen oder Verschlechterungen ermitteln zu können.
Dazu wäre es zunächst notwendig den Schwierigkeitsgrad von unterschiedlichsten Zielen bei verschiedenen Entfernungen mit unterschiedlich starken LGs, unterschiedlichen Arten von LGs (Preller oder PCP), verschiedenen Schiesspositionen und Umwelteinflüssen zu ermitteln und vergleichbar zu machen.

Das ist eine schwierige Aufgabe. Der 10m Hallenschütze hat es da sehr viel einfacher, da er bei immer gleichen Bedingungen schießt und so anhand der erzielten Ringe seine Leistung direkt ermitteln und vergleichen kann.
Bei Plinker- und FT-Schützen gestaltet sich das wesentlich schwieriger.

Als Basis entwickelte ich zunächst eine Tabelle welche nur die Entfernung und Zielgröße betrachtet. Dazu musste lediglich eine Verhältnisrechnung angestellt werden, welche bei gleichem Winkel von Zielgröße und Zielentfernung die gleiche Wertung berechnet.
Siehe Bild 1
Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich durch Multiplikation mit einem festen Wert, einen Zahlenbereich gewählt der bei einem 40mm durchmessendem Ziel auf 50m Entfernung einen Wert von genau 100 ergibt.
Die Tabelle zeigt, das es genauso schwierig ist ein 20mm Ziel auf 25m zu Treffen, wie ein 40mm Ziel auf 50m da der mögliche Streuwinkel (in diesen Fällen 2,75 MOA) um das Ziel noch zu treffen derselbe ist.

Das war die einfache Übung. Diese Tabelle kann man beim Hallen- / Kellerschiessen bei einheitlicher Schiesshaltung grundsätzlich schon verwenden. Es spielt dabei annähernd keine Rolle ob es sich um 7,5J oder 16,3J LGs handelt. Hier beeinflusst nur die Präzision des Gewehres (Streukreis) und des Schützen das Ergebnis. Annähernd deshalb, weil bei der niedrigeren Energie bei großen Entfernungen durch Taumeln der Geschosse, sich die Streukreise überproportional öffnen können (diese Info habe ich von erfahrenen FT-Schützen aber sie muß noch verifiziert werden).
Es ist möglich damit den Schwierigkeitsgrad für jede beliebige Zielgröße und Entfernung zu ermitteln, sofern das Ziel einigermaßen symmetrisch ist (bei langen schmalen Zielen funktioniert es logischerweise nicht).
Für die draußen Schützen fehlt jetzt noch der Außenfaktor. Daran habe ich ziemlich lange geknobelt. Die weiteren Ausführungen gehen zunächst von 16,3J PCP aus, aber die 7,5J Gewehre werden im folgenden auch noch berücksichtigt und auch mit den 16.3J Gewehren vergleichbar gemacht.
Weitere gegebene Annahmen: PCP-Matchgewehr mit Streukreisen < 15mm auf 50m Indoor; Guter FT-Schütze mit mindestens 80% Trefferquote; leichter Wind von 0-2 m/s.
Ich habe dann 3 Thesen aufgestellt:

Meine erste These:
Draußen ist fast immer Wind (um die 1m/s).
Jeder der Streukreise auf große Entfernungen schießt wird feststellen, das selbst bei gefühlter Windstille die Streukreise draußen etwas größer sind (Vorraussetzung: mindestens mit 3x10 Schuss ermittelt).

Die zweite These:
Doppelt so starker Wind verdoppelt den Schwierigkeitsgrad nicht.
Wenn das so wäre dann würden die guten Schützen ab 4 m/s auf Turnieren nur noch 15 oder weniger Treffer erzielen. Dem ist aber nicht so. Auf Wind kann man sich einstellen. Doppelter Wind bedeutet zunächst einmal ja „nur“ doppelt so weit vorzuhalten. Das ist jedoch nicht doppelt so schwer, sondern eine Erfahrungssache.

Die dritte These:
Je weiter die Entfernung, umso schwieriger wird es den Wind auszugleichen.
Bei doppelter Entfernung wird das Dia 4-mal so weit vom Wind abgetrieben. Das bedeutet in der Praxis, man muß bei den kurzen Entfernungen deutlich weniger Windkorrekturen vornehmen und es machen sich Fehleinschätzungen des Windes auf kurze Entfernungen mit deutlich weniger Fehlschüssen bemerkbar, als bei großen Entfernungen.
Beispiel (mit Chairgun Pro Mobile von Hawke berechnet):
JSB Exact; 243 m/s= 16,3J;
Wind aus 90° mit 0 bis 2 m/s;
Ziele: 25m, 20mm und 50m, 40mm
Eckdaten bei konstantem Wind 2 m/s :
Winddrift bei 2 m/s: 25m = 17,6mm
Winddrift bei 2 m/s: 50m = 74,5mm (bei 1m/s = 37,3 mm)
Wenn ich bei beiden Zielen jeweils an den Rand der Hitzone anhalte, fällt das 25m Ziel bei Wind zwischen 0-2 m/s immer. Nicht jedoch das 50m Ziel. Dieses würde nur bei Wind zwischen 0-1 m/s fallen.


Unter Berücksichtigung dieser drei Thesen habe ich eine Tabelle (Bild 2) entwickelt, welche den Hallenschwierigkeitsfaktor um den Windfaktor für 16,3J Schützen erweitert.
Der Faktor entspricht schwachem Wind ca. 0-2 m/s.
Wie man sieht wird der Faktor mit zunehmender Entfernung größer. Somit sorgt der Windfaktor für eine leicht überproportionale Zunahme des Schwierigkeitsgrades.
Die Zunahme des Faktors entspricht ziemlich genau der Winddrift in MOA *10 (Bei 50m = 2.6 MOA = Faktor 26). Ob das reiner Zufall ist kann ich nicht sagen.

Wie man sieht ist es ohne Wind (Bild 1) etwas schwieriger ein 35m/25mm Ziel zu treffen, als ein 50m/40mm Ziel. Mit leichtem Wind gleich schwer (Bild 2), und bei starkem Wind schwerer das weiter entfernte Ziel zu treffen. (Bild 3).
Das bildet m.E. die Realität gut ab. Es würde die These 3 bestätigen.

Glücksschießen
Jetzt komme ich zu einem Punkt wo ich auf Hilfe angewiesen bin. Aber welchem Schwierigkeitsgrad fängt das Glücksschiessen an?
Als ersten Richtwert sage ich mal: alles über 180.
Es ist zwar möglich einzelne Ziele mit einem Schwierigkeitsgrad über 180 zu treffen. Auch bei einem Schwierigkeitsgrad über 300 ist ein Ziel noch treffbar, aber die Frage ist, ob man ein Ziel signifikant wiederholbar treffen kann. Daraus folgen die Fragen: Was ist signifikant wiederholbar? und wie kann man das Testen?
Könnte man einfach festlegen: Wenn ein Ziel von 3x10 Schussserien nur je 5 mal getroffen wird, ist es Glücksschiessen?
Das auch gute Schützen ein Ziel nie 100% wiederholbar treffen, würde ich immer annehmen.
Ein guter Schütze sollte m.E. mindestens 8-9 mal von 10 Schüssen ein Ziel treffen können.
Bei nur 5 von 10 ist die Trefferquote nicht mehr signifikant.
Das würde ich gerne mit euch diskutieren. Vielleicht gibt es da ja schon Beispiele und Erfahrungswerte. Eventuell bin ich ja komplett auf dem Holzweg

Plinken / Kellerschiessen
Man sieht deutlich das bei ganz kurzen Entfernungen der Schwierigkeitsgrad dramatisch kleiner wird. Selbst mit recht ungenauen Gewehren ist das Treffen unter 10m Entfernung wohl relativ leicht. Ich hoffe einige Plinker unter euch werden das mal austesten, ob die Werte ungefähr die Realität abbilden. Wenn man die Streukreise seiner Gartenflinte kennt, wäre es auch möglich einen entsprechenden Malusfaktor in die Tabelle einzubinden ( kommt später ). Anbei eine Tabelle mit noch kleineren Zielen. (Bild 5)

Tabelle für 7,5J
Der Schwierigkeitsgrad für die Entfernungen 25m müßte etwas kleiner sein als die 50m bei den 16J Schützen, siehe These 3. Mit zunehmender Entfernung nimmt der Schwierigkeitsgrad deutlich mehr zu als bei den 16J Gewehren. Das öffnen der Streukreise ist dabei aber noch unberücksichtigt. Ein 35m/40mm Ziel ist nach meiner Erfahrung mit einem 7,5J Gewehr allerdings deutlich leichter zu treffen als ein 25m/20mm Ziel. Den Schwierigkeitsgrad habe ich deshalb mit einem Korrekturfaktor von 1,7 versehen.
Somit können die Erkenntnisse mithilfe dieses Korrekturfaktors auf die freien Gewehre übertragen werden. Bild 4.
Eventuell müssten hier noch Anpassungen der Werte vorgenommen werden.
Es wäre auch ein Test angesagt um das zu überprüfen.

Jetzt meine Bitte an euch:
Ich stelle das hier zur Diskussion obwohl ich noch nicht fertig bin, am Ende werden auch alle Faktoren wie Hoch- Tiefschuss, stehend, kniend, Gelände, Preller usw. mit einfliessen. Ich werde die Exceltabelle mit komfortablen Bedienungsmöglichkeiten dann frei zur Verfügung stellen. Es wird Umrechnungstabellen geben, mit denen man sein Training zu Hause auf kurze Entfernungen durchführen kann, wobei unterschiedliche Entfernungs/Zielgrößenkombinationen simuliert werden können. Und noch einiges mehr.

Wenn Ihr das Projekt gut findet, wäre ich für Unterstützung, gerade was die Praxistests angeht, sehr dankbar.

Gruß
Udo

Da hier keine Aufforderung drinsteht, dass ich nicht antworten dürfte, so wie bei CO2air, erlaube ich mir einen kleinen Kommentar.

Bisher haben wir das Troyer-Rating von Brad Troyer. Es ist nicht das genaueste oder das komplizierteste System, aber es ist ausreichend um verschiedene Parcours miteinander zu vergleichen. Es ist sehr einfach gehalten und damit fast selbsterklärend (Entfernung geteilt druch Zielgröße mal Schwierigkeitsfaktor). Die größte Unsicherheit und damit der limitierende Faktor ist der Schütze mit seinem Gewehr; davon gibt es keine zwei Gleichen. Dein Modell ist da auch nicht besser.

Der eine ist ein hervorragender Schütze mit einem Gewehr, das ab 45 m stark streut, der andere ist ein mittelmäßiger Schütze mit einem Gewehr, das wie ein Laser schießt. Der erste trifft 100% bis 45 m, der zweite nur 80% aber bei allen Zielen gleichmäßig. Wenn mehr als 80% der Ziele näher als 45 m stehen ist es für den ersten Schützen einfacher, bei weniger als 80% ist es für den Zweiten einfacher. Das wird weder bei Troyer noch bei Dir berücksichtig.

Neben dem Gewehr habe ich auch den Schützen genannt. Gehen wir von zwei durchschnittlichen Schützen mit sagen wir mal beidesmal 80 % Trefferwahrscheinlichkeit aus. Der eine ist autodidatktischer Freizeitschütze, der andere ist mit 10-m-Matches und Drei-Stellungs-Kampf groß geworden. Der erste ist im Sitzen ein Ass, aber im Stehen kann er die Waffe nicht halten und beim Knien fällt er fast vom Knie, aber immerhin 80 % Treffer. Der andere kommt mit dem großen Glas auf dem schweren Gewehr nicht ganz so zurecht, aber Stehend und Kniend ist verfehlt er kein Ziel - im Mittel hat er aber auch 80 % Trefferwahrscheinlichkeit. Sind bei Stehend und Kniend die Kill-Zonen groß, dafür aber der Rest recht klein, dann gewinnt der Erste. Sind dagegen die Kills bei den Stehend- und Kniend-Lanes klein und dafür die anderen etwas größer, damit die durchschnittliche Parcour-Schwierigkeit nach Troyer oder Lamberty wieder bei beiden absolut gleich ist, dann gewinnt der Zweite.

Man sieht also, egal wie man verschiedene Parcours auswertet, es wird selbst bei abslut gleicher Schwierigkeitswertung immer Gründe geben, warum der eine oder andere Wettkampf einfacher ist. Daher bleibe ich leiber bei einem funktionablen und bewährten System. Dennoch Danke für die Bemühungen und besonders für die tiefgreifenden Gedanken zu diesem Problem.

Hallo Alex,
danke für die ausführliche Antwort.
Bei Co2 wollte ich nur die üblichen Trolle abhalten, aber niemanden von sachlicher Kritik. Tut mir leid das es auch anders zu interpretieren war.

Grundsätzlich entspricht das Bild 1 dem Troyer Rating. Ich hatte mir erst Gedanken zu Streukreisen gemacht und dabei bin ich auf die Winkelfunktionen gestoßen. Dazu hatte ich vor langer Zeit hier auch mal eine Frage gestellt. Als ich meine Tabelle fertig hatte und eine brauchbaren Basisfaktor hatte, (50m/40mm=100) habe ich mal in den A-Team Planer geschaut und festgestellt das die auch nur Verhältnisrechnung anstellten. Wenn man dir Werte aus Tabelle 1 durch 2,857 teilt, kommt man wieder ungefähr auf die A-Team Werte bzw. das Troyer-Rating (Die beiden sind wohl identisch?). Da ich über Winkelfunktionen rechne, gibt es minimale Unterschiede. Allerdings finde ich den von mir gewählten Referenzwert angenehmer: 100% bei 50m/40mm kann man sich gut vorstellen und damit bekommt man ein Gefühl für alle anderen Werte. Zumindest geht es mir so.

Es geht um Schwierigkeitsgrade von Zielen. Du sagst zu Recht, das der limitierende Faktor der Schütze und seine Technik ist. Außerdem gibt es noch den Faktor Gelände, Schiessposition und Wind.
Ziel ist es, herauszufinden ob man die limitierenden Faktoren weitestgehend ausschließen kann um die Bewertung des Schwierigkeitsgrades möglichst genau die Realität abbilden zu lassen.
Limitierender Faktor Gewehr:
Die Streukreise eines Gewehres sind i.d.R messbar. Bei einigen ist es schwerer als bei anderen. Aber m.E. hinreichend genau machbar. Wer also ein Gewehr benutzt das ab einer best. Entfernung aufpilzende Streukreise hat, kann immer noch bis zu dieser Entfernung eine Schwierigkeitsgradtabelle nutzen.
Grundsätzlich kann man für Gartenflinten mit großen Streukreisen einen Malus ermitteln welchen man in der Tabelle durch neuberechnung anschließend berücksichtigt. Das kommt später. Zunächst muß man aber von dem beschriebenen Matchgewehr mit kleinem Streukreis ausgehen.
Deshalb berücksichtige ich im ersten Schritt keine schlecht schiessenden Waffen.
Auch nicht berücksichtigt sind andere Schiesspositionen, das kommt erst noch.

Der Schütze sowohl Autodidakt als auch 10m Ass bleiben unberücksichtigt, denn ich möchte ja gerade mit dem Schwierigkeitsgrad feststellen, wer, wo und auf welche Entfernung wie gut ist.
Der Autodidakt wird schnell feststellen das er beim "normaler" Schiesspositon auf einem Level von 100 schiesst aber bei erschwerten Positonen nur auf Level 70. Also muß er da was tun.
Der Vereinsschütze merkt, das er auf den erschwerten Positionen Level 120 erreicht, aber auf der normal Positon nur Level 80. Auch da kann er dran arbeiten.
Die Berechnung bzw. Festlegung der Erhöhung des Schwierigkeitsgrades für erschwerte Positionen können nur über die Ergebnisse der besten Schützen ermittelt werden.
Mir ging das selbst so, der A-team Planer sah für die knieende Pos. nur 10% höheren Schwierigkeitsgrad vor. Das hielt ich als Anfänger für viel zu niedrig. Dann trainierte ich das intensiv und siehe da, langsam näherte ich mich diesem Wert.
Aber bei der Diskussion um erschwerte Pos. oder Gelände sind wir noch nicht. Kommt später. Da brauche ich allerdings die geballte Erfahrung von langjährigen Schützen um brauchbare und akzeptable Grundwerte zu bekommen. Bzw. ich kann auf bereits vorliegende Werte zurückgreifen.

Alles weitere was du schreibst ist völlig richtig. Selbst bei gleichen Parcoursdurchschnittswerten werden die Schützen unterschiedlich schiessen. Aber jeder kann sich ausrechnen wo er noch dran arbeiten muß um besser zu werden.
Der Nachteil des Troyer Wertes ist die mangelnde Berücksichtigung des Windfaktores. Dieser wird spätestens in Klasse 1 und 2 zu einem sehr wichtigen limitierendem Element. Die Abweichungen und damit die Wahrscheinlichkeit von Fehlschüssen durch Wind, sind m.E. deutlich stärker bei großen Entfernungen als die üblichen Ungenauigkeiten der Waffenstreukreise (Deshalb ist es z.B. unmöglich mit einem 7,5J Gewehr auf 50m mit 16J Gewehren mitzuhalten, selbst wenn es ein LG ist, das auf 50m noch Streukreise <15mm bei Windstille schiesst).
Aus diesen Gründen bin ich der Meinung das der limitierende Faktor Wind auf jeden Fall in eine Bewertung mit einfliessen sollte. Das ließe auch endlich mal eine Vergleichbarkeit von 7,5J Schützen und 16J Schützen zu. Was wiederum bedeutet das ein Klasse 1,2 Schütze zu Hause mit einer Klasse 3,4 Waffe üben, und auf dem gleichen Niveau trainieren könnte wie auf dem Schiessplatz mit 16J.
Nebenbei gesagt 100% Genauigkeit bei der Bewertung wird wohl nie erreichbar sein, aber sich mehr als bisher dem anzunähern, finde ich der Mühe wert.

Gruß Udo